系统破坏者

如果说一句熊孩子，必然引起四方聚集，群情激愤，避之唯恐不及，不多说，大家多多少少都是熊孩子的受害者。

一句“你这么大人了跟孩子计较啥”，“他还是个孩子”，让这口气提不上来，咽不下去，熊孩子大概是这个世界上最恐怖的物种之一了。

《系统破坏者》这部电影，主人公9岁的小女孩本尼就是这么一个终极的熊孩子。

一个九岁小女孩能熊到什么程度呢？

不光是万人嫌，就连她妈妈都受不了，抑郁到以泪洗面，最终只能选择抛弃她。

和别的孩子打架说脏话那都不在话下，脸不红心不跳的从商店偷走皮包，后面转手送给自己的妈妈说是自己用钱买的，盗窃加说谎一气呵成。

她就像是一只浑身长满了尖刺的刺猬，刺痛任何接近她身边的人。

因为无法管教她，妈妈将本尼送进了政府管教问题儿童的机构和组织，但是，她却总能在短时间内让所有人崩溃，精力和破坏力简直堪称核能，没有任何一家正规的组织愿意再收留她。

本尼不顾一切的违反规则，就是为了能够再次回到她的母亲身边。

她的母亲和男友生活在一起，还有本尼的弟弟妹妹，本尼很不理解为什么弟弟妹妹能和妈妈一起生活，她却只能被送走。

而当本尼朝着妈妈的男友发怒，被不小心按到脸，触发她的狂躁，甚至将妈妈打伤的时候，一切都有了原因。

本尼小时候受过创伤，在被触碰到脸的时候会产生应激反应，从而尖叫暴力无法控制，最终还得警察出马带她到医院打镇定剂才能和缓。

本尼的妈妈根本无法应付这样的女儿，更害怕其他两个孩子也被本尼带跑偏，她除了哭泣和将女儿送走之外毫无办法，甚至选择不告而别，面对困难的第一个想法是逃避。

本尼只能自己待在收养机构里面，不过好在她遇见了能够拯救她的人。

专门治疗问题儿童的护工一身武力值MAX，根据以往经验，他带着本尼来到了荒无人烟的森林。

也许是森林里太过于孤独，又或许是本尼感受到了护工待她好的真心，本尼渐渐的变得不再那么疯狂。

然而，就在大家以为一切正朝着好的方向发展的时候，本尼再度失控了……“系统破坏者”这个术语用来描述那些违反每一条规则的儿童；那些拒绝接受任何形式的结构的儿童，以及那些逐渐从德国儿童和福利服务的裂缝中跌落的儿童。

导演拍摄这么一部“熊孩子”的电影，其实是在为这一部分小众的儿童发出声音。

他们的“坏”或许是人性本恶，但更多的可能是如同本尼一般曾经受到创伤，又惨遭多次抛弃于是变本加厉变得更脱离社会。

他们怎么办？

难道就让他们自暴自弃么？

最终电影也没能给大众一个确切的答案，没有大团圆结局，现实总比这个还要冰凉。

是否会有人愿意哪怕我们再堕落也紧紧抓着我们自己的手？

在我们摇摇欲坠的时候，下方是否会有兜起的安全网？

不光是社会机构，包括每一个人，有的时候就能成为别人的救世主，只要心存包容与善良。

2024.10.5标记想看——看过那个拽拽的小孩的剧照，太好奇了。

▶说看就看，已看：我哭啊。

非常好看，而且片尾曲太太太加分了，Nina Simone（那个一直以来的奇异巧合又出现了：电影看到一半我去听歌了，正好包括Nina Simone弹唱的Stars/Feelings，结果看完电影居然又遇到她！

）。

奇怪，这一次我没有带入到剧情里审判剧情。

我在心里问过：这帮有监护职责的人是怎么能够做到让事情变成这样的？？

不过完全能够抑制得住，可能在这种事情上我相对更能体谅。

在这种事情上我懂得尊重的重要。

我甚至期待一个大团圆结局（也许只是想求得一个心理安慰），电影没有给，但让我感觉它更好看了。

hhh。

电影虽然没针对这个小孩的问题给出具体明确的解决办法和最终的结局，但是我认为电影还是引发了很多思考啊。

我不认为“未尖锐指明和批判问题背后的责任方”是这部电影的败笔之处。

这个小孩面临的问题，有责任的各方都有在电影里头涉及到啊，父母，学校，医院，制度，社会/他人，孩童个人的“病情”，原因和责任已经很明显了吧？

观众难道还会被蒙在鼓里吗❓而且我并没有感觉到这部电影刻意特写这个不合群的孩子所散发的负面情绪以及她造成的破坏而忽视了“其他更重要的东西”。

额，是想要一个叙事电影多深刻。。

我觉得编剧导演做得挺好的，既让我们关注这（样的）孩子，也引导我们去反思背后的原因，一个也没落下。

💐本尼需要被看见。

我们只有看见她，才可能更好地面对问题不是吗？

这个社会、这个系统就应该先认真地看见他们。

一些细节：①我仍然不知道米夏当时在楼下一边打电话一边骂的是什么，还以为他有什么难言之隐——噢！

想起他说他有拯救情结，也许是他以前救助的儿童，由于他越过了职责界限，现在犯了事还是找上他吧。

祝一切都好。

② 只有妈妈能碰Benni的脸，后来她也让小婴儿碰她的脸了耶。

是整个系统没有从一开始减轻对她的伤害，加上很多巧合（就是这么巧她妈找的对象是个虐待婴儿的人，就是这么巧由于整个社会系统的规则，救助站只能保持距离地帮助儿童，educator如果给他们爱，那将是违反职业伦理的，就是这么巧，一步一步她变成了有精神问题的暴躁儿童）。

不能只怪罪于她不符合这个系统。

电影展示那么多她骂脏话、打砸东西、打人的片段，不正是给我时间思考的么。

当然，她抢人家婴儿的片段很可怕，还有她问educator能不能收养她，对方回答不能，她说如果我把你妻子和孩子杀了呢？

包括用头撞车窗，在滑冰场打人，没有生存能力但是仍然决绝出走，易怒的问题必须超儿童剂量用药等等。

她不是一个真正让我们害怕的孩子。

她自己也很害怕。

希望她有足够的爱、被全然地信任、有真正的自由。

她会好的。

每一个越过了职业伦理爱着这个孩子的救助者都是这样想的。

就这样。

③还想说在我心里她不是一个天生反社会的破坏者。

她爱妈妈，想见妈妈想和妈妈联系，给妈妈唱歌，由于婴儿时期被虐待所以无法忍受妈妈的现男友，但是并不伤害弟弟妹妹。

educator对她好，她也会爱屋及乌和米夏的妻儿友好相处，在救助阿姨为她伤心而流着眼泪坐下来的时候她也能安抚对她好的阿姨。

就算不喜欢上学，也许是因为不喜欢这个“系统”对她的异样目光，在教育员的爱护下她也能在教室里读完自己写的作文。

我觉得她并不是没有可能融入系统，需要爱来促成她的社会化。

但可惜这个社会、这个系统不一定能给她足够的爱来帮她实现她的社会化：一个高度体系化的系统对边缘人很冷漠，很讲究保持距离。

一切只不过是各种偶然的组合。

要么不被救助机构接受，要么对救助机构产生了依赖感就不得不被要求离开，个人领养者甚至可能不如救助机构的老师了解她，因此她也很难有被领养的机会；救助机构的老师真心关爱她，却因为职业伦理不能给她更多、更好的爱。

这个系统，能给她提供她需要的爱和依赖吗？

好像真的没有那么容易。

看到她的脸因为大剂量吃药而在玻璃窗里面抽搐的时候，好难过。

④一个小孩子兴奋地纵身一跃。

如果你就这样解脱了，为你开心；如果你不幸又被救上来了——既然你大冬天逃跑到雪地里差点冻死都能被救回来——祝福你在肯尼亚有一个重新幸福的开始，也许一个没有那么死板冷漠的系统会允许你更加自由地拥有被爱的机会。

如果对这样不幸福的你说一句“生命的存在本身就是有价值的”会不会太轻飘飘、太讽刺、太何不食肉糜？

但你有试探如何更好地生存的权利，可以不在庞大冷漠的系统里生活，也可以试图摸索融入系统的方法，希望有更多幸福的“偶然”遇见你。

不论是什么结局，你的生命都因为你本身而有意义。

————————————————————————就像片尾曲《Ain't Got No, I Got Life (Live)》：Ain't got no home, Ain't got no shoes,Ain't got no money, Ain't got no class,Ain't got no skirts, Ain't got no sweaters,Ain't got no perfume, Ain't got no love,Ain't got no faith,I ain't got no culture,Ain't got no mother, Ain't got no father,Ain't got no brother, Ain't got no children,Ain't got no aunts, Ain't got no uncles,Ain't got no love, Ain't got no mind,I ain't got no country, Ain't got no schooling,Ain't got no friends, Ain't got no nothing,Ain't got no water, Ain't got no air,Ain't got no smokes, Ain't got no ticket,Ain't got no water, Ain't got no love,Ain't got no air, Ain't got no God,Ain't got no wine, Ain't got no money,Ain't got no faith, Ain't got no God,Ain't got no love.And what have I got?那我拥有什么？

Why am I alive anyway?为什么我还活着？

Yeah, hell，What have I got nobody can take away?我有什么是没人能拿走的？

I got my hair, Got my head，Got my brain, Got my ears，Got my eyes, Got my nose，Got my mouth，I got myself.I got my arms, Got my hands，Got my fingers, Got my legs，Got my feet, Got my toes，Got my liver，I got my blood.I've got life,I've got lives,I've got headaches, and tootaches and bad times too like you.I got my hair on my head,Got my brains, Got my ears,Got my eyes, Got my nose,Got my mouth, I got my smile.I've got my tongue, Got my chin,Got my neck, Got my boobies,Got my heart, Got my soul,Got my back, I got my sex.I got my arms, Got my hands,Got my fingers, Got my legs,Got my feet, Got my toes，Got my liver,I got my blood,我还有满腔热血，I've got life,我还拥有生命，I've got my freedom,我还拥有我的自由，Ohhh I've got life!哦！

我还有生命！

然后电影彻底结束，live音频里众人的鼓掌声音洪亮地响起。

好喜欢这部电影。

色彩搭配好看，剧情有意义，画面吸引人，配乐特别新颖，小演员特别出彩。

不太清楚本片导演Nora Fingscheidt之前经历怎样的电影教育，拍过什么短片作品，也可能她天生就对电影语言有很好的理解和掌控，《系统破坏者》看上去完全没有处女作常有的生涩，反而在视听上有很多亮点，比如小女孩躁狂症发作到处暴走，背景音乐会出现一段很有动感的摇滚乐；小女孩被人按住脸之后，银幕立刻出现一片大红色，模拟小女孩眼前浮现痛苦记忆的状态，以及配套的一系列快速变化的视听效果。

这两点处理非常好，这种处理方式让影片彻底摆脱苦情戏的路数，从更抽离更成熟的视角看待她的病症。

今年柏林影展把Alfred Bauer艺术贡献奖发给本片应该是为了表彰这些视听处理，这个奖给得很精准，本片确实有新意，又不至于过于标新立异而放弃与观众的共鸣，所以是一种恰到好处的创新，很难得。

影片的视听效果如此出挑，离不开剪辑师在幕后做出的贡献，是剪辑师的努力让影片的节奏张弛有度：影片整体节奏控制得很快，一场戏结束之后没有废话马上进入下一场；在教导者因为两头受气而委屈地坐在地上哭泣，节奏就调得慢一点，下一场戏又马上恢复节奏。

这个故事告诉了我以前从没想过的躁狂症患者的情感需求。

人的厌恶感和需求感在一定范围内都是正常的；躁狂症患者没办法控制自己对情绪的表达，过度放大自己的愤怒和依赖，导致伤害别人也伤害自己。

曾经有个很不错的朋友是躁狂症患者，她说出话来确实很伤人，那时只记得被她的激烈言语弄得心烦意乱。

现在回想起来觉得即便很同情她，也不可能对她狂躁的言语完全包容，即便努力包容他们，伤害也一定会存在。

躁狂症患者对教导者的伤害也是一样，这些专业人士经年往复承受多方的压力，不仅他们对患者的耐心付出会得到患者暴跳如雷的回应，原生家庭的种种问题也没法让教导者从孩子的家长获取帮助和支持，他们往往是孤军奋战，单打独斗与这些情绪不稳定，像鞭炮一样一点就着的患者们打交道。

影片一直保持适当的抽离感，对于救助者的情感需求和原生家庭问题仅仅点到为止，尽最大努力让影片远离苦情和狗血，有条不紊地推进故事。

7/10 现实主义社会关怀题材。

小演员太厉害了。

这么小真的绝佳的演技，每一场戏都癫狂爆发，小小影后！

给小姑娘加一星半！！

其实我觉得这个小孩完全没有问题，非常理解她。

在我看来影片的共情是非常够的！

本尼只是从小的教育陪伴不够，想要大人的爱 温暖和陪伴 想引起大家的注意。

真的很可怜… 软弱无能的妈妈根本就不好好教她不好好讲，还惧怕自己的孩子。

他妈妈的男朋友真的恶心，凭什么打她还把她锁柜子。

啊啊啊啊啊气死我了这什么垃圾妈妈一阵一阵的！！

妈的好生气！！

😡😡😡小的时候真的很容易会突然爆发，而且也不知道如何表达。

开始没有理解到跟系统有什么关系，其实就是学校 医院 教养院 家庭 警察之间的关系，互相踢皮球推卸。

没人跟她好好讲 ，事实上很多人都对她冷漠，只有短发女人和麦奇对她好一点，可大家都有自己的家庭也很无奈。

系统的制度冰冷，又得不到最想要的原生家庭的回应，更加剧小孩子的绝望和歇斯底里。

都想帮助她 又都做不到，又惧怕她 哎。

这星主要还是给小朋友的演技吧，这个小朋友真的是一个普通女生演出来的吗，在电影里，我有无数次觉得他就是本尼的性格，但是又反过来想想小朋友拍这个角色太辛苦了，优秀电影说是系统破坏者，但是我看来他是被小时候不清楚的阴影和长期各种寄宿分离造就的无法控制行为和情绪的小朋友小朋友是真的可怜，不论是从别人的嘲笑或者是自己一次次尿裤子身心都一直在受伤，但她也是一定程度的幸运，能有那么多人关心她为她着想，不论是处于善良或是国家福利，虽然可以看出来医院的人并不是真心爱护但毕竟做好自己的本职工作并没有因为小朋友的行为而记恨她使绊子之类的我觉得已经很好了，善良是有限度的，这样很正常。

本尼也能分辨出谁是把她放在心上的，很明显她对海勒，巴法内夫人和那个很好的寄宿家庭的妈妈会表现出关心和同理心，我一开始看到海勒说他带本尼回家所以必须要退出时还不理解为什么，去过他家就那么重要？

后来看到本尼逃出去找到他家的时候，看到本尼说要霸占他的时候，才明白其实是牵绊太深了对本尼以后的分别不好。

如果海勒是一个人我倒挺希望他能收养本尼好好教育，但是他有家庭了，如果是我我也不会用自己的家人去冒险。

巴法内夫人真的很善良也很温暖，可是让我最奇怪的一点就是本尼失控的时候把那个孩子伤害了，她对本尼却只有安慰？

虽然可以理解但是伤人一定是不对的这件事情我觉得也是必须要跟本尼说清楚的，相比之下海勒好像会更适合一点。

至于妈妈，如果她一直不改变自己，那么她没有做父母的资格。

本尼妈妈在电影上半部分给我最大的疑惑就是，我能确定她是爱本尼的，她是无奈的，但是为什么她会让本尼一直处于这样的状态里呢？

为什么不把本尼接回去或者多来关心本尼，准时出席会议呢？

直到妈妈拒绝本尼回家的时候我明白了，爱是真的，怕也是真的。

她害怕本尼回家后的麻烦，害怕相应的责任和后果，所以连当面跟孩子说的勇气都没有。

最后回到本尼身上，小朋友正常相处的时候很可爱呀，会帮忙做家务，会跟你开心地聊天，还会带孩子，甚至那个小婴儿摸他脸的时候她竟然没有反应？

虽然后面情绪起伏很大，但是就那样逃走的时候都完全没有伤害过那个婴儿，让我又再一次感受到这个孩子的分裂。

所以最后的最后，无解。

没有人可以一直承担教育者的角色，那么只能把本尼送走。

关于最后的结局我其实不是很喜欢，包括本尼在森林里自己度过的那些时间，镜头太混乱了，我不是很清楚它到底想表达什么说到这，还是想说，生孩子的能力不是你做父母的资格，成年人了，想清楚再决定。

我最初想从节奏上详细分析本片，但考虑到本片和《禁闭岛》很像，都是一群人帮助一个病人。

趣味性差太多，就算了。

本片的情绪异常跳跃，从狂躁忽然到温情，但没有任何一次是失手的，可见导演对于情绪的把控是很老练的，至于这种老练是否对电影本身有益（取决观众），是否剥削观众的情绪也同样取决于观众本身和电影主题。

我对片尾的情节安排非常不满，女主睡狗窝那段奇异且灵性，但最后在机场匆匆一笑跳楼收尾太粗糙了。

如果是我的话，会把睡狗窝这段稍稍前移，把女主从教养员家跑出来的那段作为结尾：下雪的冬天，女主只穿着袜子和睡衣跑出教养员的家。

教养员在后面追着，女主偶尔回过头来，有些期望教养员来追上她。

但教养员追了一会儿，停住了(观众也明白，最后一个不想放弃女主的教养员也放弃她了，她将被送到肯尼亚的改造所）。

女主狠狠骂了一声，跑远，逐渐消失。

影片结束。

这样狂躁的情绪突然归于平静，这种平静给了观众一次很好想想（不一定是思考）的机会。

关于表演，08出生的小演员当然很厉害，但仔细回想全片，给她发力的地方往往是张扬的部分，安静、内敛、细腻的部分只能说完成导演的基本需要（很多地方导演使用了小技巧）。

能到达这种演技当然需要一定的天赋、运气以及导演指导，但这种胜在张扬部分的小演员，并不是那么难得。

最考验小演员的部分应该是内敛、细腻的部分，这也是柳乐优弥14岁就凭借《无人知晓》获得戛纳影帝的原因。

另外，看了很多短评，有相当一部分人忽视了文化和社会整体的差异，过分代入到自己的现实情境，宣泄自己的情绪，忽视了理性部分。

德国电影显然异于美国电影强势入侵且被相当一部分人接受的情况。

如果做不到一个合格的参与者，那么做一个理性的旁观者未尝不可。

校卫先生的想法，有点像谘商师在心理治疗有可能会遇到的移情（transference）、反移情作用（countertransference）。

移情是指个案（來求助的人）可能会因为受到了一个陌生人对自己问题的全然投入与关心（即使他知道这是为了治疗），开始在心理上依赖谘商师，甚至有可能爱上谘商师，将自己对生命中重要他人所抱有的期待投射在谘商师身上，或是将自己以往的生命经验以及与别人的互动模式带到谘商关系之中。

而反移情则是指当谘商师投入于治疗疗程时，可能会出现rescue fantasy、不小心将个案在治疗中的情绪带到自己的生活中等情况，尤其当个案的情况和谘商师的过去/当下类似，又或是个案和谘商师个人议题中所出现的对象有相似之处，导致谘商师无法理性管控自己的生活、保持治疗的专业性，且平和地面对个案的状况和个案本身。

以上两种情况在谘商关系中，都是明文规定不被允许的。

因为这代表着，谘商师违反了自己的专业性，做出了对治疗目标百害而无一益的举动，毕竟在大多数的学派里，谘商师角色的功能被认为应该是引导个案，正视自己目前所遇到的困境，并学会如何去独自面对、应对它，让个案对自己产生依赖性显然不是一个有效通往这个目标的方式。

所以这也是为什么，和个案谈恋爱的谘商师会被严罚，有时候甚至会吊销执照，也有国家规定必须要在治疗关系结束两年以上的时间，才可以和个案建立私底下的关系（不管是朋友还是情侣等）；同时，谘商师的工作环境由于长期处于高压、负面的情绪之中，规定上必须配备有一名督导（更富经验的谘商师），帮助纾解谘商师的心理压力和提升谘商师对自己治疗专业度的觉察，一旦对方察觉到谘商师和谘商师的个案之间或许有出现移情及反移情的迹象，就会建议谘商师中断疗程，将个案转介给其他谘商心理师。

怎么样，听起来是不是很熟悉？

校卫先生，虽然严格上来说只是一个警卫，主要作用在于防止本尼伤害自己和伤害他人，但他从一开始所表现出来的关心，以及后来想要帮助本尼「变好」的心情和行动，其实早就远远超过了他本来的职业范畴。

并没有说他这样不好，也许对本尼来说，能得到别人真心且永久不变的爱护和信任，才是真正能让她「变好」的方式，也说不定。

只是对于校卫先生自己来说， 他有着自己的家庭和生活，他注定没办法这样全心投入地去照顾他的「大力鼠」。

这一点在森林小屋那次本尼试图和他一起睡中显露无遗，他一开始的反应是抱紧了对方，这和本尼第二次在他们家过夜时，早上他抱着老婆的姿势一模一样，不是说他对她可能有什么想法，只是他在半梦半醒间误以为本尼是自己老婆这件事，让他惊醒了过来。

其一，想象这样的事件被暴露出去了，他怕不是会被当成变态，更代表着他对职业规范的不尊重与不敬业；其二，这样的行为，显然超越了校卫和被保卫者两者之间应有的关系界限（Boundary），是不利于治疗历程、让治疗师建立独立于职业之外的个人生活的。

当时他向那位社工提出「界限」这个单词的时候，我几乎可以确定担任这个工作应该有要求他们要修习一些心理学知识的猜想了。

虽则我是不清楚面对这种对象的警卫是否也有谘商师那样的专业守则需要遵守，但既然他说到了觉得自己的行动有违职业的专业性，想必可能是有类似的要求的。

只是如同谘商师要和个案中断谘商历程进行转介一般，这个关系的转变是需要非常谨慎小心地去处理的，尤其在对方仍全心依赖自己的状况之下，一不注意可能会造成对方信念、信任的崩塌，还可能令个案比一开始来时的情况更加恶化，所以普遍建议谘商师要和个案一起沟通是否要中断并转介，并要在双方同意的情况下做出最终的决定，以确保这个决定是可被接受的。

从这个角度切入，校卫先生单方面地切断关系显然是本尼难以接受的。

想象一下自己当面或通过短信被分手，对方不解释原因彻底潜水，对本尼来说大概是类似这样的感受。

我想这也可以解释为什么本尼那次在溜冰场会那么暴躁，以至于引发了那样的血腥事件 —— 校卫先生那次不在，或者说，可以看到他从那时开始，就在逐步地让自己撤离本尼的世界。

当分离焦虑症患者再次失去她少数可以信任的对象，那种情绪上的恐惧和痛苦是很难控制的（我个人怀疑本尼是分离焦虑症 Separation anxiety disorder 及对立反抗症 Oppositional defiant disorder 患者）。

尤其当她是经历了一次次的失望过后，这种情绪更是会变得强烈，在我看来，她是将对妈妈的期待投射到了校卫先生上，最后又转移到了独角兽娃娃身上。

写到这里，我终于开始释然了。

本来刚看完的时候，我是觉得倒不如结局停留在雪地上更好，这里作为本尼心灵最终的归属，是再好不过了，企图打破系统的破坏者，最后被系统逼死在了她无法逃脱的笼牢里，但至少她的心灵自由了。

不过现在我有了不同的观点，系统对不适合系统的孩子所带来的伤害，为什么要她来承受？

她就该给我好好的活着，告诉这些人错的是妄想把系统的枷锁和规则套用在不适用于系统的人身上、不去正视问题根源的他们，而不是她。

当我边写上面的内容，边意识到她的分离焦虑转移到了独角兽身上的时候，我真心地开始为她感到开心，至少这次，独角兽是不会主动背叛她的。

11月15日，在北京百老汇艺术中心放映完德国电影节开幕影片《系统破坏者》后，几位嘉宾对于电影进行了针对性分析。

提问问题的观众中也来了一位系统破坏者，在台上表演行为艺术被保安追着满影厅跑，控诉之前自己受到的不公待遇。

无论发生了什么，我们希望这两位系统破坏者的问题都可以从源头得到解决。

德国电影节中国大使王景春· WANG Jingchun

书本记者拿到的签名手册

第七届德国电影节《系统破坏者》映后谈映后嘉宾：·西蒙娜·鲍曼 德国电影协会总经理·沙丹 中国电影资料馆策展人·杨洋 百老汇电影中心节目与宣传推广副总监·苏德中 YoKID创始人兼CEO、英国剑桥大学心理学博士主持人：我们今天有一个特别的嘉宾，我当时与主办方讨论的时候，我们一致认为必须要请一个专业人士，因为我们都是搞电影看电影的，对于这个片子它的主题实在太特别了，我们已经没有办法用我们自己的知识来去解读它，所以我们专门邀请了剑桥大学的心理学博士，也是YoKID的创始人和CEO苏中德先生。

Q1:《系统破坏者》这个片子是今年柏林电影节主竞赛入围影片，获得了艺术贡献奖，也将作为今年德国推选的明年2020年奥斯卡最佳外语片的申奥片，在开幕式的时候鲍曼女士也提到了，这个片子的导演比较年轻，是第一次拍片，这个题材其实也是蛮有争议的，这样一个结果当时在德国也是出乎大家的意料。

所以想请鲍曼女士先跟我们讲一讲当时的情况，是因为什么原因被推选为申奥片，以及说它作为一个艺术片，适合在小范围的艺术影院去放映的这样一个电影，在德国的电影界或是德国的社会引发了怎样的讨论。

鲍曼：影片的风格故事确实是非常的特殊。

为拍这部影片的筹资就花了两年的时间，首先是向电视频道推荐，希望能筹资把它拍成电视片，但是被拒绝了，然后德国的电影基金会也拒绝了给他提供资金的支持。

它确实这是一部很棒的电影，凡是观影的观众都留下了深刻的印象，它的脚本写得非常的好，从制作来讲的话，它也有非常大的力度，我觉得这些加起来就是这部影片成功的秘密。

他所受到的好评不仅仅是在电影节上，其实是在普通电影院里面也获得非常大的好评，这是可以从观众回到家以后又会把它推荐给家人、朋友等看出，因此它会有的非常好的一种传播效应。

至于说为什么会推选它去参加明年的奥斯卡金像奖的角逐，这是因为这部影片确实是今年在德国的最佳影片。

以往的年头我们都会去推选一些较为大众熟悉的题材，大家比较看习惯的故事的类型。

但是今年评选委员决定去选一种非常清新的风格，一个新导演的一个影片，也是德国有史以来的第一次，是故意这么做，让大家看到这就是我们德国的电影，我们就是与众不同。

Q2:大家看完这个片子可能会有很深刻的这样一个感受，影片有很多非常主观的镜头，每当本尼或者是狂躁或者是狂喜的时候，不管是从音乐还是声音的设计，还是剪辑的节奏上，导演都会有意地想让大家进入相应的一个世界，去体验可以说是一个病人的视角。

与此同时这样子的一个病人，他的世界一定给我们的感受是不舒服的，这可能就是艺术电影它要做的一件事情。

我之前跟沙丹聊过，他们电影资料馆还负责全国艺术电影放映联盟就的选片工作，这部电影他很早看过了，当时也是把这个片子推荐给了艺联。

第2个问题想请沙丹先生谈谈：这样一部用这样特别的艺术手法，在某种程度上很难去符合观众的欣赏水平，甚至接受水平可能都达不到，即便是喜欢艺术电影的观众，所以你觉得这样一个新导演的特殊社会议题的特殊艺术手法的电影，你觉得在艺联推广的前景会怎样？

沙丹：我是今年6月份的时候，在上海国际电影节第一次看到这个影片，影片从柏林电影节拿了奖之后，我就听到了身边的很多朋友对这片影的赞赏，尤其对于电影当中小女孩非常精湛的，令人震撼的表演，都交口称赞，甚至说小女孩是不是有机会可以拿到柏林电影节最年轻的影后！

但是这个电影我在上海第一次看了之后，会觉得说既震撼，同时心里非常的难受，如果让我再看第二遍的话，其实我不是那么愿意，但是我非常乐意向大家推荐这部影片，我们作为电影这行的工作者，实际上很应该用合理的合适的方法给大家去推荐好看的电影，让他们被电影观众知道。

在电影节中主要是有两类电影，这种电影跟好莱坞电影有很大的不一样，在三大国际电影节之一的柏林电影节所代表的这种艺术电影的体系当中，主要有两类电影我们去会特别地去注意，一类是走所谓的美学的建构，比方说大家熟悉的像毕赣的片子《地球最后的夜晚》，像刁亦男今年的新片《南方车站的聚会》。

而另外很大的一类是走议题化的作品。

像今天的这个作品，它实际上是讲社会机制和个人之间关系的作品，这样电影其实是属于是典型的，在电影节当中会特别受喜欢的作品，它虽然非常小众，但是它代表了文化多样性的一种体现。

这种影片也总是可以用各种各样的方法就进入到中国电影中国观众的视野当中来的。

所以我并不觉得观众对于它的欣赏会存在障碍，而我们作为影评人，我们应该更好的对这个电影当中的尤其是电影化的方法，怎么去拍摄影片等，做一些更良心的推荐和引导。

Q3：我们可以从片名【系统破化者（System Crasher）】聊一下，这样一个词是不是作为一个学术名词存在，他指的到底是怎样的一个人群？

苏博士：在主角的人际关系的系统中，她不是以是非对错黑白来做这个系统的准则，它是以爱与恨和她内心的心理的状态为准则的。

她觉得对方对于自己有关怀就是爱，而没有或者吵起来了就是恨。

刚才主持人会用到患者、病人这样的词汇描述本尼，但从我的角度来说，我会给一个定义叫做受害者。

我们看到在德国，其实我们也知道，德国在全世界福利的系统其很健全。

在那么健全的系统，在影片的第一句话说安全玻璃是不会破的情况下，都有那么大的漏洞。

我们可以看到如果在源头在家庭系统中出现问题的话，后果是不堪设想的。

在我以前读本科的香港中文大学也好，或者在剑桥也好，我们是很需要这种的电影去讲，反映心理学的内涵，如果让我讲的话，可能讲三个小时都不够，感谢导演，也感谢大家对这个议题有兴趣，把它提升到一个社会会关注，小孩子最纯真但是也可以有最黑暗的行为的一个价值的命题。

Q4：我看完我最想问的一个问题就是出路在哪里？

最后甚至我会觉得这样这个片子的结尾与其它说是一个开放性的结局，不如说导演甚至有一点点迷失和失控在里面，其实他也不知道如何解决。

苏博士：我非常理解导演在最后用open ending 因为导演的确是解决不了，因为我们都解决不了，所以导演是不可能解决的。

这个影片中，对小孩子进行了很多方法的治疗，有心理引导和吃药。

从我的个人的角度来说，治标不治本，如果不解决家庭的温暖的源头，解决不了这个事情。

本尼这个女孩百分百是不幸的，但是在两个小时里面，她已经不停的遇到一些很幸运的人。

遗憾的是这些人不是他的母亲，他母亲是落荒而逃的。

最后我们发现所有问题的根源在于家庭本身。

如果真正要有一个出路的话，可能从家庭教育着手，会去比我们去想怎么样治好她的病，更为重要。

沙丹：这个电影我们其实看到有很多次机会，这电影有可能会成为一个大团圆的结局，很多次大家好像都看到了希望，如果每次希望就那个时候结束的话，这电影可能就是一个情节剧，就是一个通俗剧，但它因为最后没有变成一个通俗剧，而是一个必然的悲剧的结尾的话，这电影就成了艺术电影。

我非常同意苏教授的苏博士士的观点，这电影基本上是一个没有什么希望的结局。

包括这个女孩现在可能送到非洲去，再过一两年的话，等到14岁之后，马上可能就要最后就送到精神病院去了。

这是他必然的一个结局，我似乎感觉到。

所以我觉得这个影片提供了这样一个非常重要的一个两难的一个议题，给咱们的观众也好，或者给政府也好，或者给咱们社会救助机构。

Q5:对于这部电影他有很多意识流的表现手法是一种很主观的呈现，那么我们如何去评价一部艺术电影好不好呢？

沙丹：电影都是没有文法的，一个电影说好不好说，还是在说喜不喜欢，还是说这电影当中有没有真正打动你自己的心。

这个电影当中导演其实有非常重要的一点，就是说它有一个非常重要的视觉系统，做一个感官性的演示，感官的延伸。

总而言之我觉得处理这样的一种方法，电影语言其实非常多的种类，至于您说它好不好的话，我觉得说你自己如果喜欢它的话，它就是好的，因为文学评论其实没有什么东西是对错的，只要适合您的话，我觉得就可以。

书本短评悠长假期：《系统破坏者》带着我们走近了PTSD患者，并用很多主观镜头带我们进入本尼的世界。

作为一个新导演，影片的视觉效果和冲突效果都很不错，但缺少了叙事及镜头的简洁性，以至于除了影片题材的原因，观众也并不希望再去看第二次。

影片中本尼虽然并没有得到救赎，但是能给观看电影的人带来一种更关注自己感受，更注意社会与个人关系的力量。

胡丹：观感跟《杀人回忆》相似，压抑而理解。

这个更让人思考怎么去帮助所谓的问题儿童，我觉得社会意义甚远。

整理：周梓薇 编辑：刘青

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少年题材的佳作有很多，比如被称作颠覆了古典电影的《四百击》，一个被送进管教所的少年安托万。

比如近年来最火的大概就是状告父母的《何以为家》，在一个极度贫穷的社会里，流浪是赞恩唯一的选择。

而今天要说的这部影片《系统破坏者》，则是《何以为家》的另一个侧面，或者说是当代版《四百击》。

又一次的把原生家庭这个主题放入了影片的内容里。

这部69届柏林金熊奖的提名作品，在豆瓣上的评分不太友好，只有7.2的低分。

这种低分是情有可原的，因为导演诺拉·芬沙伊德的视听处理非常激进，以至于接受起来不是很舒服。

这个部分我们在后面再详细说。

《系统破坏者》这部影片的标签有很多，但有一个十分鲜明的特点就是粉色的外壳下的暴力，这种暴力不再是红色而是粉色。

这就关系到故事的角色9岁的本尼（海伦娜·曾格尔饰），她是一个系统破坏者，也是一个可爱的女孩子。

但又极度的暴力，表现为谁欺负她，她就会直接爆头解决问题。

而关于系统破坏者（system crasher）这个词，它是一个群体的代名词，指违反每一条规则的儿童，反社会并无法控制自己。

他们因为非常暴力以至于不能待在寄养院以及寄宿家庭，但又因为年纪太小不能采取适当的治疗项目。

也就是本尼在本片遇到的所有问题，而逐渐从德国儿童和福利服务中跌落，最终被送去非洲。

本尼的过激反应表现为，有人碰到她的脸，她就会爆发。

而这种表现是因为幼年时遭受了暴力创伤，本片中只有一个细节提到了她母亲的表述，但没有人知道她幼年发生了什么？

但影片在这个部分，着重的描写了她的母亲。

本尼有一个什么样的母亲？

没有工作依附于男友，并且总是在换男友，有三个不同年龄段的孩子，父亲是谁也是未知的。

本尼第一次从疗养院逃回到家里，她帮自己的弟弟妹妹热饭，并且管教她的弟弟：“不要去看暴力片，小孩子应该看动画片。

”而这一细节在影片结尾也有交代，就是本尼的弟弟表现出跟本尼一样的暴力倾向。

而紧接着本尼看到了极为讨厌的母亲男友，在本尼之后的表述中，她很喜欢母亲怀孕时的那个男友“人不错”。

也可以得知，母亲的现任男友也许做了令本尼无法忍受的事情。

而在本尼情绪发作时，她母亲泣不成声的跪在地上，并目睹了男友像攻击一个成年人一样狠狠的打了本尼。

作为本尼的母亲，她害怕本尼。

当医生要给本尼开未被证明是否有害的药物时，看到几页A4纸的说明。

她只希望医生告诉她，本尼会好。

最后在决定接本尼回家后，又再一次丢弃了本尼。

因为她既找不到工作也没有新住处，并且本尼会影响她的弟弟，变成像本尼一样。

在这里我们不讨论对错，但一个明显的事实，让我们得知，以暴制暴的前提是先有暴力。

库布里克曾在《发条橙》中提出了一个概念就是：“以暴制暴是人类最为可笑的矛盾之一。

”可是当它进入到孩子世界中，它就不再可笑了。

我们以为生病的是大人，而真正生病的是孩子，而孩子成为了大人。

这是一种在成人与孩子间的循环，而如何打破这种循环？

是真的可以通过教育来做为父母的门槛吗？

但是明显这种行为会导致，很多人做不了父母。

这也是为什么在发达地区出生率却明显下降。

如果我们意识到自己是病人，而生了孩子之后只会延续这种病症，那谁还会有勇气将一个生命带到这个世界上。

我们不能指望每一个孩子都像武志红一样，在重度抑郁的母亲陪伴下成长，然后成为心理医生，最后还有足够的资金治疗自己。

看《小丑》的时候，难免会有很多激动。

但目睹一个小丑的童年故事时，残忍以及无解让我们更多地想要逃避这类影片。

本尼的病症直到最后也没有一个答案，医疗治不好，药也不管用，她疯狂地奔跑想要逃离机场，就像《四百击》中少年疯狂的奔向海边……没有结果、没有正义、没有答案、只有残酷的现实。

最终是一个小丑的诞生，小丑杀人后跳起了舞。

本尼伤害完小女孩后，过起了生日。

而小女孩在遭受暴力后是否会成为下一个本尼。

而本尼是否会成为下一个小丑？

谁来拯救她，或许如同亚瑟一样，再大一大就可以进入精神病院了。

或者再大一大，就不只是伤人了，而是可以直接杀人了。

最后要么在监狱中渡过余生，要么精神病院渡过余生，本尼还有希望吗？

我们再也看不到了，就像影片结尾。

她会被带去一个与世隔绝的地方，你见不到，我也见不到。

但在此之前，本尼遇到过一个护工米夏。

在本尼爆发情绪的时候选择拥抱她并说对不起，我们看到了爱带来的可能，但是米夏不能把她带回家里，这违背这项工作的基本规则。

但至少我们看到了制止本尼情绪和创伤机制的可能，是拥抱与爱。

但没有人愿意去拥抱刺猬，而且是发怒的人形刺猬。

她的母亲也是人，所以面对生活的困苦，她选择逃避，选择避开不可控的事情。

而米夏的做法却是因为自己的拯救者情结，这种情结会把自我视为上帝或者英雄，总是想救他人于水火而自己恰恰深陷泥潭。

似乎这部影片最终展示的是，我们每一个人都是病人，而该怎么做，就像一直带着本尼的阿姨一样，蹲在地上痛哭，面对一个不愿意跟自己女儿解释清楚的母亲，以及没人愿意接收的本尼，无能为力。

这是导演的第一部作品，视听上非常出色。

导演的叙事是非常具有象征性的，并且是坚决的。

以电影化的方式展现一个女孩的世界。

初到的森林的茫然困惑，是在一系列的快切镜头以及摇滚配乐中完成，突然戛然而止的设计中，让观众有了和女孩一样的感受。

以及她每一次尿床，都是极度混乱的视听，像是以前看碟片卡机一样。

而影片在本尼从米夏处逃走后，是第一次陷入了情感的沉重之中，因为本尼会有被送进疯人院的可能。

导演选用了长镜头的方式去呈现这种无助，2分钟多的长镜头。

而这种段落上的呈现与其他段落的蒙太奇形成了鲜明的对比。

到结尾，似乎是致敬《四百击》之举，一个定格画面，如小鸟一般腾飞，或许她才是那个自由的灵魂，系统破坏者。

但正如艾伦·帕克导演的《鸟人》这部片子一样，是一种理想主义的幻想。

而现实主义的态度是，鸟人最后一次飞翔是高楼坠亡。

导演用极具形式感的镜头呈现女孩本尼的世界，兴奋、迷茫、愤怒、失落，所有的情绪。

而最终只有一个开放性结局，这个颇为复杂的题材涉及了社会、医疗以及家庭甚至是心理学科，导演除了展示细节与表露内心世界以外似乎没有更好的做法。

如果最后是这样的小女孩成了杀人犯，我们是要判死刑还是要怎么办？

这类个体该有人去关照，我想这也是导演想要表达的一个态度。

我们可以不喜欢这样的片子，因为它拒绝讲道理，它没有表现让人讨厌的护工，而是每一个护工都尽力在帮助本尼。

它没有展现本尼的家庭更为深刻的混乱，而只是轻描淡写的表现了一个无力负责任的母亲，以及无力的医疗，不仅不能解释也不能治疗。

它给了全部无助的表象，但最终没有给你一个希望，或者好的结果。

我想这样去理解这种影片，我们还没到那个解决问题的时候，因为在发现问题上我们就能力不足。

暗号：系统破坏者

从救援人员包裹起来后，长短的闪回镜头中穿插着走廊里的这辆小推车。

总感觉是Benni躺在下层露了脚出来，而不是毫无疑义的空镜头。

暗示周围工作人员的冷漠？

抑或揭示后面全是Benni临终幻想？

不过也有可能我看花眼啦～我个人觉得如果这是Benni的尸体，剧情处理更完整。

周围工作人员如常，人来人往。

也呼应了奔入森林为结尾。